2ちゃんねるのコメント


1:
 銀、水晶、赤いカーネリアンのビーズをあしらったネックレス。所有者の富と地位を示す豪華な作りで、
銀のビーズに小さな粒で描いた模様は古代スラブ文化のデザインだ。

 ポーランドで新たに発見されたバイキング時代の墓地から、250点以上のガラスビーズが出土した。
金箔や銀箔に包まれたビーズや、コンスタンティノープル(現イスタンブール)を拠点とする東ローマ帝国の
工房から持ち込まれた品もある。

 さらに、中世東ヨーロッパの女性がヘアバンドからぶら下げていた飾り、テンプルリング14点や、
指輪15点が見つかった。

 38枚の硬貨も、生前の経済的成功を物語っている。ほとんどは現ドイツに属するザクセン、バイエルン、
フランケン地方の製造で、イギリスやスカンジナビアの硬貨も混ざっていた。


20150520000158



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参照記事 : http://www.logsoku.com/r/2ch.net/news/1324775624/



4:
マキャベリ

5:
賢かったらあんな重い鎧なんて着るかね

6:
東ローマのベリサリウス将軍の戦術

50:
>>6
ベリサリウスが活躍できたのはゲルマン人が猪突猛進しか出来ないアホだかららしいじゃない
まともにぶつかりあったら強かったみたいだけどね

8:
孫子って、兵法と言えるほどのものか?

34:
>>8
それが詳しい奴ほど評価するんだわ
孫氏こそ戦争の本質をついているとね
軍事学っていつの時代もゲーム的な戦術論が跋扈するんだが
その点で孫氏の実践哲学はアンチテーゼとして持ち出されるわけ


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9:
アレクサンドロスは凄かったぞ

12:
匈奴みたいな騎馬遊牧民にも兵法あったのか?

19:
>>12
ある
というかそれがないと中華軍にやられる
というか劉邦がそれで土下座する羽目になった

448:
>>12
どの三国志だか忘れたが
曹操が「やんぬるかな、えびすの陣」と言ってたのとか
猛穫のエピソードとか見るとない気もするが、所詮は中華から見たお話だからな

そもそも軍事的に優位なら長城造ったり何度も征服されるワケないから
やっぱりあったんだろう

462:
>>12
馬の上から矢を打って
近づいたら逃げる、シンプルゆえに強いんだ

18:
ヨーロッパは兵法と言うより戦法って感じだな

25:
本気で勝つ気がないからないよ
「俺ら(貴族)が危ないからボウガンは禁止な」
バカかw

58:
>>25
殺したら身代金取れないだろ
あと領土をちゃんと「契約書」を交わして譲って貰えないだろ

殺して奪えばいい?
それ、東洋人の理屈ね

62:
>>58
まあ最初は皆殺し焦土戦術を取ってたフン族も
後半は人質取るようになったんだけどな

28:
古代の3大戦術家
アレクサンドロス、ピュロス、ハンニバル

これ以降16世紀くらいまで戦術の進歩はない

43:
>>28
その辺りは野戦指揮官だからな
アレクサンドロスもテュロス攻略に時間かけたし
ピュロス、ハンニバルも軍団は打ち破れても都市群には苦戦
それに対して中世は攻城戦が進化した過程ともとれる

29:
戦国時代の武将はなぜ孫子の兵法を学ばなかったのか…?

35:
>>29
学んでただろ
太平洋戦争の時は孫子採用せずに西洋の兵法取り入れたらしいが

36:
>>29
日本に伝わった兵法ってバラバラだったんだよな
まともに読まれてたの六韜ぐらいで
孫子とか江戸で平和になってから広まった

31:
少なくとも初期中世ヨーロッパでは相手を殺す戦争はしてなかった
相手も顔見知りの貴族だし、殺しちゃったりしたら身代金が取れなくなるから

32:
孫子の兵法よんだけど(岩波版)、中身は70ページくらいしかない薄い本なんだな。
しかも、内容はたいしたこと書いてなかった。


遠くで土煙が上がってたら、敵軍が来た証拠だとか、馬鹿じゃね?

41:
>>32
敵を完全に包囲しないで逃げやすそうな弱点を見せておく
とかは、現代戦術にも通用する

33:
孫子の兵法

戦法の具体的な記述を避け、抽象的に書くことで普遍性を持った例

46:
>>33
読み手に都合よくできてるからな
それなりの権威もあるし後世の人間が利用しやすい

45:
中国も西洋も中世より古代のほうがレベル高いのは何でなのか

51:
>>45
どっちも蛮族に翻弄されたから
火器・銃器が普及してようやく復活した

55:
>>45
どっちも一度ラテン民族が築いたものをゲルマン民族が
漢民族が築いたものを騎馬遊牧民族が崩すって過程があったからじゃないか
取捨選択があったってことでもあって、より進化したものも多いだろうけど

63:
韓非子のが上
それを実践したらこそ秦が出来たんだし

84:
>>63
そうだな。
俺も韓非子、論語、孫子を全文読んだけど、韓非子が一番マシだったよ。

論語とかただのニートが就職できない不満ぶちまけてるだけだし、孫子とか俺でも思いつくレベルのことしか書いてないし、第一どっちも薄っぺらい(質、量ともに)

208:
>>84
韓非子は書かれている内容もいいけど
読み物としても単純に面白いんだよな

章によって記述形式が違って、変化に富んでいて
読んでいて飽きさせない構成になっている

64:
ナポレオンは孫子の戦い方パクって勝ってたよね、自白してたよね

519:
>>64
ナポレオンはハンニバルオタクでハンニバルの戦術を図書館で読み漁って完コピしたんじゃ無かったか

520:
>>519
負けるとこまでコピったのか

523:
>>520
ロシアの寒さまではハンニバルも知る由も無いでしょうよ

69:
兵法マニアになればなるほど「戦わずして勝つ」っていう大前提を忘れてしまうような気がする

72:
ゲリラ戦術ってのを生み出した大元の人ってのは誰なの?

76:
>>72
一向一揆かな。

81:
>>72
スキタイ人

120:
>>72
組織的ゲリラはナポレオンの侵攻に対して抵抗運動を行った、
スペインが発祥と聞いたことがある
散発的ゲリラは古代からあっただろうとは思うが

73:
あらゆる状況に対しての目録みたいなもんで、それをどう工夫するかはそいつのセンス次第。
読んだから勝てるという奴は参考書読んだら頭良くなったと勘違いするバカ

77:
戦争論は面白かった。
攻撃は最大の防御と事あるごとに言われているが
戦争論は、防御の方が絶対に有利だと言い切っている。
攻撃側は攻撃するべき地点をしばしば間違えるが
後手になる防御側は間違えない。
戦争で一番重要な呼び兵力の投入を攻撃側は間違えるが
守備側は、効率的に運用できるとか言っている。

106:
>>77
結局、そういう話も
「兵糧をいつまで持たせる技術があるか」
「要塞建築技術のレベル」
「援軍・補給の運用が容易な交通網が発達してるか」
「野戦砲(攻撃可能距離)」
「守るべきものが主に何なのか」

とか、そういう時代背景や地形による。
当たり前だけど、匈奴と漢じゃ、攻撃する匈奴が有利だわな。
みんな大好き、戦術文献のビジネス利用でも
先行者有利とか、守りの経営では駄目だ!とかそんな話になる。
時代背景とか、どういう戦争やってたか良く考えたほうがいい。普遍化は無理

86:
今の孫子は三国時代の曹操が抽出し、改訂くわえたものだとかどうとか

89:
>>86
それはデマで、漢の時代の墓を発掘したときに孫子兵法書がでてきて、現在とほぼ同じ内容であるのが解った。

90:
映画「ブレイブハート」でイングランド軍とスコットランド軍がスターリングの戦いをやったけど、
イングランド軍がいきなり騎兵だけで正面突撃させて壊滅した。
あんな騎兵の使い方って本来はあり得ないんだよね?

96:
>>90
カタラウヌムの戦いは中央騎兵だったはず

99:
>>90
戦場での情報は限定的。さらに当時は論理的思考より慣習などを重視していたから
正面突撃はありうる

97:
孫氏って兵法じゃなくて、国策論だよな
「呉の国は小さいから、戦争しないほうがいい~」って話でしょ

560:
>>97
呉は領土は狭いけど強国だぞ

570:
>>560
塩作りが出来るから金なんざ黙ってても入るチート国が呉だからな

132:
西洋で孫氏に対比する人物と言えばマキャベリだろな

142:
>>132
東洋でマキャベリと対比されるのは韓非子なんだよな

144:
>>132
マキャベリは洋風韓非子かな

148:
>>132
孫子ならクラウゼヴィッツだろ
マキャベリは韓非子じゃないのか普通

140:
大陸の戦争は古代から兵を並べて正面から押し合ってるイメージしかない
クラウゼヴィッツも戦争は決闘の延長、みたいな解説してただろ?

155:
>>140
日本もそうじゃん

201:
>>140
ハンニバルのカンナエの戦いでの包囲殲滅、カエサルを苦しめたウェルキンゲトリクスの焦土作戦とゲリラ戦、フリードリヒ二世の斜行戦術とか

146:
古代~中世だと陣形だとかいろいろロマンありそうなんだけど、
現代戦になると全く勝手が違うのでは?

149:
>>146
石原莞爾マジオススメ

161:
クラウゼヴィッツの戦争論は近世、というかほとんど近代だから中世ではないなあ
しかし戦争論は読み応えがある
孫子は簡単に読めるが当時は竹簡やらその辺だったから長文が書けずに簡略化したわけだな

170:
マキャベリの戦術論って本が出ている。
評価は正しいけどうーん、って感じのこと。

マキャベリ本人の軍事実績は参謀として参加して長年の宿敵ピサを落とせるかどうかってところで政治的に撤退命令がきた感じ。

174:
>>170
マキャベリって色んな本書いてるんだね。

189:
>>170
マキャベリはコミッサーリオっていう当時のイタリア中心とする軍事文化に特徴的な役職だったからね
指揮官とも参謀ともちょっと違う感じ
傭兵隊中心の軍隊だったから、当時のイタリア諸都市は
市民に選出された外交・輜重・督戦・傭兵隊長と都市指導部のパイプ役をやる
コミッサーリオ(ヴェネツィアではプロヴェディトーレ)を置いていた
マキャベリはフィレンツェのコミッサーリオ

173:
戦争において情報収集って死ぬほど大事だと思うけど、
どうやって情報を入手したり連絡取り合ったりしてたの?

175:
>>173
狼煙
伝令
十字軍の後は鳩とか

176:
>>173
今も昔も戦場の大部分の情報は霧の中だ
だからこそ指揮系統の精神力も(旧日本軍的な意味ではない)重要

184:
>>173
WW1で連絡係だったヒトラーが人気集めたのも納得だな

182:
兵法というよりどっちかというと昔の外交論って感じがする

198:
>>182
確かに孫子が兵法書ならマキャベリも兵法書だな

202:
>>182
孫子兵法は実際そうじゃん

大前提として戦争するなってルールがある
外交で回避したり敵同士で戦争させるのが理想

210:
>>202
孫氏のすごい所は、「戦争反対~」と言いつつ
いざ戦争したら、3万で20万の大軍をフルボッコにする所だからな

戦争論(笑)のクラシュビッチとは違います(核爆)

185:
ジャップは70%の確率で命中するものを71%にしようと努力した
西洋は50%の確率で命中するものを100個作ろうと努力した

196:
>>185
これで思い出したが知り合いの専任助教やってる自衛官が
「64式は色々言われてるが命中精度が高くパーツも細分化されているから一部が壊れても安く治せる名銃だ」
って言ってたのを聞いて「ああ、38式のころと同じなんだな」っと思ったおもひで

187:
発明がすごかった

殺人荷馬車
no title

高速発射クロスボウ
no title

戦車
no title

マシンガン
no title

no title

http://www.ops.dti.ne.jp/~manva/da_vinci/as_scientist/for_war.htm

192:
>>187
拷問具といい殺しの美学に関しては光るものがあるw

200:
>>187
これもうルネサンス以降じゃね?

中世の後半はもう火器の時代だもんな。一斉にバンバン撃ってひるんだ方の負け
傭兵主力なんで散ると戻ってこない。勝った方はのんびり城攻め、大砲撃って城壁壊して突入
前半は、みんな大好きな歩兵と騎兵と弓だわな。

204:
>>200
戦車はレオナルド・ダ・ヴィンチが考案した奴だな
動力の問題で頓挫したとか聞くけど

234:
>>200
有名なレオナルド・ダ・ヴィンチの発明だよw
ダヴィンチはチェーザレ・ボルジアの軍事顧問兼技術者も務めてた
本人は画家よりもそっち関係をやりたかったらしい

212:
孫子の凄い所は、基礎を確立したところだよな
数学におけるニュートンみたいなもん

281:
>>212
エウクレイデスだろ
ニュートンは物理学

571:
>>281
微積の基礎を確立させたのはニュートンとライプニッツだぞ

227:
孫子の兵法がそんなに凄いならアヘン戦争も勝てただろ
名前だけ有名で大した事書いてないんじゃないの

241:
>>227
孫子が有名になったのは戦後だよ

259:
>>227
どんな素晴しい兵法があっても大砲の射程は延びないし蒸気船も作れない
日本の幕末も甲州流の兵法は通用しなかったみたいだし

252:
ごっつい鎧つけてたんだろ
熱湯とか熱した油ぶっかる戦法があってもよかったのに

255:
>>252
そういうのは腐るほどある
映画ジャンヌダルクでもあった

263:
>>252
中国の城攻めとかだとよく見かける光景だね。
実際やってたんじゃね?

264:
>>252
あるだろ
日本でもやってたぞ

274:
>>264
うんこかけたり石落としたりなwひでぇ

275:
今でもプロの軍師っているの?

282:
>>275
幕僚でググれ

287:
>>275
コンサル会社はプロ軍師じゃね?

289:
>>287
うさんくさくて、何の役に立つんだかわからんとこがそっくりだなw

360:
孫子とかランチェスターとかゲーム理論とか勉強してみたいんだけど
初心者はどんな本からどんなルートでやればいいのか
ざっくりでいいから誰か教えてくれ

364:
>>360
岩波の孫子オススメ。
薄いし。

孫子の解説本は存在意義がわからないぐらい読みやすい本だと思うんだけどな、孫子。

381:
>>364
あの辺りは実際に処世術として役に立つもんね。
日本人なら菜根譚が一番合ってるケド

371:
>>360
囚人のジレンマ―フォン・ノイマンとゲームの理論

434:
ヨーロッパの兵って事あるごとに騎馬民族の機動力に敗退してる気がする

438:
>>434
いつ襲ってくるかわからない上ついた頃には逃げている連中にどう対処しろと。
今のテロリスト狩りばりに大規模にやらんとどうしようもない。

440:
>>438
追撃しても追い付かない上にテリトリーに踏み込んだら全方位から騎馬突撃されるでござるな。
めずらしく占領したと思ってそこを攻めたら地元民と代理人しかいなくて、いつの間にやらトンズラ。

455:
専守防衛の日本は墨子の思想が色濃く現れた軍事思想・外交思想が求められる

ところで墨子ってどんなこと書いてんの?
墨攻って映画みただけだからわからん

509:
>>455
墨子曰く

世界平和最高!(宗教)

世界中が無敵の城作れば戦争起こらなくね?だって攻めても無駄だし

城の作り方を書くよ(建築)

作った城が攻められたときの防衛方法を書くよ(軍略)

防衛するための兵士や住人の心構え、刑罰を書くよ(法律)

始皇帝「公共事業が戦争から建築に変わるのか、胸熱」

万里の長城を作る

511:
>>509
継続する歴史って本当にロマンだな

478:
「戦わずして勝つ」を学べ

戦おうと思った時には既に勝敗は決している

自分より数の多い相手とは戦うな

勝つ勝算のある戦にのみ参戦し、戦自体が
勝っても負けても疲弊するので極力避けろ

負けなければ勝ち

など、孫子は極めてリアリストなのが評価できる

483:
>>478

孫子全文読まないで、お手軽本だけ見て、抽象論に酔ってる感じが見受けられる。


実際の孫子は、もっと具体的なばっかり書いてあるから。行軍、兵糧、陣形。地上戦闘用の実務書だよ。

529:
戦いの基本は自分より強い相手に喧嘩を売らない
どうしても売るときは徒党を組む、だろw

アレクサンダーとか頭おかしいwwなんで勝ってんのwww

531:
>>529
負ける時点で強い相手じゃないだろ

551:
>>529
指揮官のくせに真っ先に敵に切り込んで体中に矢が突き刺さっても
生きてるとかどんな化物だよw

562:
>>551
でも、簡単に死なない程強いという条件付きであれば、指揮官が最前線で戦うというのは非常に優れた戦術だと思うぞ
それだけで兵士の心を惹きつけるカリスマになって士気を大幅に上げるし、逆に敵からしてみたら
目の前に敵指揮官が居るのだから、とれる戦術は正面からの正攻法に限られる
目の前の敵を倒せば勝ちなのに後ろから攻める奴は居ないだろ

533:
アレクサンダーのクソ映画の頃何冊か見たりディスカバリーチャンネルみたいなので見たが
アレクサンダーは必殺の形を持ってるだけでなく敵陣の陣形と兵種を見て戦闘の最中でも臨機応変に対抗出来てしまうんだな

534:
>>533
伝説の通り、騎兵の陣頭指揮してたとしたら、とんでもねー大王だなw
成り上がりの英雄じゃないのにさ、ペルシアには及ばなくとも、マケドニアも強国だったのに

536:
>>534
征服王だからな

546:
人類史上軍事面で最強の王もしくは皇帝って誰だと思う?

553:
>>546
局地戦無敗の神格化された将軍はたくさんいるけど、
王か皇帝に絞った戦争芸術家ならナポレオン、
最大版図で言ったらアレキサンダー大王か。

モンゴルは誰か一人で成し遂げたわけではない。
むしろこっちのほうがすげえけどな。

548:
やっぱアレクサンダーかなあ
もしくはチンギス・ハン?
あとはナポレオンか

595:
>>548
3人とも桁外れではあるけど、
致命的敗北も喫したナポレオン、優秀な兄弟・子が事業を次いだチンギス
それに比して、実働10年で匹敵する版図を切り取ったアレクサンダーに一票

563:
クラウゼヴィッツの戦争論面白いんだけど文章がなぁ
「およそ戦争は内的必然性を有する厳格な法則の支配を脱し、たしからしさの計算に従わざるをえない」
(=戦争では何が確かってことが無いから、全て仮定に基づいて判断しないといけないんだお)

分かりにくいよ!暗号か!

596:
職場に使える戦法や兵法を教えてくれ。

597:
>>596
ライバルより多くの資金と人材を揃えて投入する
長く丹念に準備する、相手の見積もりを入手して一円安く入札する

598:
>>596
戦力は小分けにしろ
時間は度外視してよく考え込め
属さず中立を選べ

599:
>>596
声の大きい者が勝つ
他人の事など考えない、自分の都合だけを声を大にして主張しろ

600:
>>599
悲しいけどこれが職場どころか国際政治でも事実なんだよな


Twitterのコメント




管理人YU(Twitter始めました!)より:
( ・∀・)ノ孫子の兵法面白いですよね。




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